Қ.ТОҚАЕВ: АЗАМАТТАРЫМЫЗДЫҢ ҚҰҚЫҒЫ БҰЗЫЛМАЙДЫ
– Қасым-Жомарт Кемелұлы, уақыт бөліп, қазақстандық БАҚ өкілі ретінде маған сұхбат беруге келіскеніңіз үшін Сізге көп рахмет. Өйткені, мен Ақордаға сирек келетін, арнайы пулдың құрамына кірмейтін журналистпін. Соған қарамастан, осындай мүмкіндікке ие болып отырмын. Бұл үшін алғысым шексіз....
– Шын мәнінде, кейінгі кезде сұхбат алу жөнінде маған отандық және шетелдік телекомпаниялардан көп өтініштер түсіп жатыр. Олардың бәрінен бас тарттым. Тек «Хабар» телеарнасына, соның ішінде президенттік пулға кірмесеңіз де, Сізге ғана мүмкіндік беріп отырмын. Кәсіби мамансыз. Бүгін өте тұшымды әңгіме болады деп сенемін.
– Бүгін, шын мәнінде, тарихи сәт. Себебі бәрімізді әлі де алаңдатып отырған қасіретті қаңтар оқиғасынан кейін алғаш рет отандық БАҚ өкіліне сұхбат бергелі отырсыз. «Енді не болады» деген қобалжу да бар. Мен сол оқиғалар кезінде өзімнің сүйікті қалам – Алматыда, демалыста едім. Яғни, болған оқиғаның бәрін өз көзіммен көрдім десем де болады. Расында, терезенің арғы жағында жарылған граната ма әлде «Калашниковтың» кезекті оқ жаудыруы ма айыра алмадық. Бәріміз бұл сұмдықтың тезірек аяқталуын тіледік. Сол оқиғалардан кейін біраз уақыт өтсе де, көпшіліктің көкейінде көп сұрақ қалды. Әркім әртүрлі айтып, сан-саққа жүгіртеді. Бұл, шын мәнінде, бұзақылыққа ұласып, бақылаусыз кеткен бейбіт шеру ме әлде алдын ала жоспарланған мемлекеттік төңкеріс пе? Шын мәнінде не болды?
– Бұл – алдын ала жоспарланған қастандық әрекет. Наразылықтар бейбіт митингілерден басталып, соңы бұзақылыққа, тонаушылыққа ұласты. Осы оқиғалар – кәсіби адамдардың ойластырған және солардың жүзеге асырған жымысқы операциясы. Әуелі жұртшылық бейбіт митингке шықты. Демонстранттарға қарсы күш қолданылған жоқ, қолданылуы да мүмкін емес еді. Келесі лекпен олардың орнына жәй ғана бұзақылық істеп, полиция қызметкерлеріне сес көрсетіп, тас лақтырып жүрген жастар келді. Артынша үшінші толқын жалғасты. Бұлар арнаулы дайындықтан өткен кәдімгі кәсіби лаңкестер басқарған тонаушылар, кісі өлтірушілер, зорлық жасаушылар еді. Содырлар күштік органдар ғимараттарының орналасқан жерін өте жақсы білген және сол нысандарға шабуыл жасалды. Лаңкестерді материалдық құндылықтар қызықтырған жоқ, оларға қылмыстық істер, құқық қорғау қызметкерлерінің жеке құжаттары керек болған. Яғни, бұның өте мұқият ойластырылған, шетелдік содырлар жалданған террористік операция екені анық. Өзіңіз білесіз, олар Алматының әуежайына шабуыл жасады. Қазір тергеу амалдары барысында әуежайды Орталық Азиядағы қалалардың бірінен ұшып келген адамдарды күтіп алу үшін әдейі басып алғаны анықталып жатыр. Сырттан келгендер – арнайы дайындалған содырлар мен олардың командирлері. Лаңкестер гастарбайтерлер ретінде ұшып келіп, шекаралық өткізу бекеттерінен кедергісіз өткен. Сөйтіп қалаға кіріп жоспарлы операцияларды басқарған. Кейін құқық қорғау органдары күш алып, қайыра соққы бергенде, тез арада сол Алматы әуежайы арқылы ұшып кеткен. Сондықтан тағы да қайталап айтамын, бұл – жоспарлы түрде жүргізілген операция. Олардың мақсаты – мемлекеттік институттарды жою, конституциялық құрылымға нұқсан келтіру, түптеп келгенде билікті басып алу. Дегенмен, әлі де тергеу жүргізілуде. Бәрі де анықталады.
Енді, «Бұған олар қалай қол жеткізді?» деген сұрақ қойғыңыз келіп отырған шығар. Қазір біз ауқымды тергеп-тексеру жұмыстарын жүргізіп жатырмыз. Өкінішке қарай, дәл осындай жағдайда құқық қорғау органдарының нақты әрекет ету алгоритмі болмай шыққаны анықталды.
Мен Мемлекет басшысы ретінде командалық-штабтық, әскери бірнеше оқу-жаттығу жиынына қатыстым. Бұл жаттығулар шынайы жағдайлар, соның ішінде Алматыда болған оқиғалар кезінде ешқандай пайдаға аспады.
Біздің ұстанымымыз – демонстранттарға қарсы қару қолданбау. Полиция қызметкерлерінде атыс қаруы болған жоқ. Оларда тек дыбысты граната, көзден жас ағызатын газ және сумен атқылайтын техника ғана болды. Бірақ бұл машиналарды қолдана алмады. Себебі бұзақылар тартып алған. Ал содырлар бейбіт демонстранттарға қарсы қару қолданбау жөнінде полиция қызметкерлеріне бұйрық берілгенін білген. Қолдарында тек күрек пен сойыл ғана бар жас десанттар өте қатты зардап шекті. Бұзақылар оларды шешіндіріп, Президент резиденциясына шабуыл кезінде тірі қалқан ретінде пайдаланған. Олар әйелдерді де аямаған, тіпті ешқандай аяушылық сезім болмаған.
Тергеу барысында лаңкестердің қарулы қақтығыс кезінде есірткі тұтынғаны анықталып жатыр. Қақтығыстардың соңына қарай күштік құрылымдар қару қолданып, содырлардың аяқтарынан атқан. Сол кезде олар жараланып құласа да, ауырсынуды білмеген, тіпті сезбеген. Міне, бұл да олардың өте мұқият дайындалып келгенін көрсетеді.
Бұзақылардың көпшілігі Алматыдағы бес жұлдызды қонақ үйде жатқаны анықталды. Олардың ақшасын кім төледі? «Қазақстан» қонақ үйінің бірінші қабатында командалық штабтары орналасыпты. Қазір тергеу жүргізілуде. Бірнеше адам сұрақтарға жауап беріп жатыр. Бұрын, тіпті, ойға келмеген деректер ашылуда.
– Осы мемлекеттік төңкеріс жасау әрекетінің артында кім тұр деп ойлайсыз?
– Оны тергеу анықтайды. Алдын ала ештеңе айтқым келмейді және оным дұрыс болмайды. Әлі атқаратын жұмыс көп. Бір айта кетерлігі, содырлар мен олардың командирлерінің көпшілігі Алматыдан кетіп үлгерген. Бірі ауыл-аймаққа, енді бірі шекарадан өтіп көрші елдерге қашты. Тағы біреулері бет әлпетін өзгертіп бұғып қалды. Сақал-мұртын қырып, сыртқы келбетін өзгертіп ел ішінде жүргендері де бар. Оларды тұтқындаса, «біз жәй өтіп бара жатқан едік» деп байбалам салып жатыр. Олай болмайды. Алматыдағы тәртіпсіздіктердің ауқымын өзіңіз көрдіңіз. Ал жеме-жемге келгенде бәрі де жәй жүргінші боп шыға келеді. Әрине, азаматтарды заңсыз ұстау, оларға күш қолдану деректерінің бәрі тексеріледі. Бұл мәселелерге мұқият қарау керек.
– Әрине, мұның бәрін тексерген жөн. Бірақ қазір құқық қорғау органдарының іс-әрекеттеріне қатысты көп сын айтылып жатыр. Сіз оған назар аударып, Бас прокуратураға тапсырма бердіңіз. Дегенмен, әлеуметтік желілерде бейбіт тұрғындарды ұрып-соғып, азаптайды деген жазбалар «желдей есіп» тұр.
– Ондай арыз-шағымдарда асыра сілтеп жібергендер де бар. Әрине, Алматыда болған оқиғаға байланысты алаңдаушылықтарды түсінуге болады. Сондықтан Бас прокуратураға әрбір жағдай бойынша мұқият тексеру жұмыстарын жүргізуді тапсырдым. Бұдан бөлек белгілі құқық қорғаушы, адвокат Айман Омарова бастаған Қоғамдық комиссия құрылыпты. Оны бұқаралық ақпарат құралдарынан оқып білдім. Мен бұл шешімді қолдаймын. Шын мәнінде, қайғылы оқиғалар кезінде болған жағдайларды жан-жақты тексеру үшін қоғам белсенділерін тартуымыз керек.
Адам құқығы жөніндегі омбудсмен Эльвира Әзімова мен белгілі құқық қорғаушы Жеміс Тұрмағамбетованың уақытша ұстау изоляторларына барып, ұсталғандармен кездесіп, олардың жағдайларын көріп, арыз-шағымдарын тыңдап жүргенін білемін. Бұл өте пайдалы жұмыс деп санаймын. Мен Мемлекет басшысы ретінде азаматтардың құқықтарының бұзылмауына мүдделімін. Әрбір жағдай жіті тексерілуге тиіс екенін тағы да қайталап айтамын.
– Осы іске жұртшылықтың араласқаны жақсы болған екен. Құқық қорғау органдарына қандай да бір еркіндік берілді. Қалай ойлайсыз, олар асыра сілтеп жібермей ме?
– Біз бұл мәселеде «Сцилла мен Харибданың» арасынан өткендей болуымыз керек. Ең алдымен, бейбіт азаматтар мен Алматы тұрғындарына қарсы бұзақылық әрекеттерге қатысқан адамдарды табуымыз қажет. Екіншіден, азаматтардың құқықтары бұзылмауға тиіс. Бұл әрекеттерге мыңдаған бұзақы қатысты деп жаңа айттым ғой. Енді, аяқ астынан, бәрі «кездейсоқ жүргінші» болып шыға келді. Мен полицияның заңсыз әрекеттерін ақтап отырғаным жоқ. Егер ондай жағдайлар болса, біз міндетті түрде жолын кесеміз. Ішкі істер министрі тиісті ескертпесін алды. Сондықтан мүмкіндікті пайдалана отырып, азаматтарға, Алматы тұрғындарына құқықтарының бұзылмайтынын мәлімдеймін.
– Жиырма мың террорист болды деген дерекке қатысты сұрақ көп. Олар қайдан келген?
– Біріншіден, Алматыдағы бұзақылық әрекеттер бір сағат қана болған жоқ. Полиция департаментінің ғимараты үшін жүргізілген соғыс екі түнге созылды. Полицейлер содырлардың барлық шабуылына тойтарыс берді.
Екіншіден, лаңкестер полиция мен әскери қызметшілерді сан басымдығымен алды. Бұл содырлардың өте көп болғанын білдіреді.
Үшіншіден, бандиттер Алматыға полиция блок бекеттері қойылған жақтан, яғни үш бағыттан келіп, талқандап кетті. Полицейлер орын ауыстырып, қайтадан алаңға жиналған. Тағы да қарусыз еді. Мәселенің мәнісі – осында. Енді келіп, бұзақылар аз болды дейді. Шын мәнінде, бұзақылар лек-легімен жүрді. Оларды басқарып жүрген біреулер болды. Бір легі барды да, тонады. Одан соң екіншісі келді.
– Сіз ескертусіз оқ атуға бұйрық бердіңіз. Бұл шешім АҚШ пен Еуропадағы демократиялық қоғамдастықтың алаңдаушылығын туғызды. Мұндай қатаң шешім қабылдауға не түрткі болды?
– Жоғарыда аталған жағдай бойынша құқық қорғау органдары басшыларының нақты алгоритмі, іс-қимыл жоспары болмағанын айттым. Істің мән-жайын бағамдай алмадық. Оны ашық мойындауға тиіспін. Құқық қорғау органдарының басшылары өздеріне жауапкершілік алуға жүрексінді. Жігерсіздік танытты. Мен оларға: «Егер маршал Рокоссовский мен маршал Жуков Сталиннен әрбір іс-қимылдары туралы күнде келіп, рұқсат сұрай берсе, соғыста жеңер ме еді?» – дедім. Бұл – нағыз соғыс. Жауапкершілікті мойынға алу керек еді. Осыған орай ашық мәлімдеме жасағанға дейін қарулы содырларға қарсы оқ атуға тиіспіз деп айтқан болатынмын. Мен жауапкершілікті өз мойныма алдым. Ал өз мәлімдемемде мұны қайталадым. Өйткені жауапты адамдар жүрексінді. Дәл осындай жағдайда Мемлекет басшысы жауапкершілікті өзіне алуға тиіс деп ойлаймын. Мен кәсіби дипломатпын. Мұның салдары қандай болатынын білдім. Бірақ мен үшін мемлекеттің мүддесі, азаматтарымыздың қауіпсіздігі бәрінен де маңызды еді. Мен ол кезде Батыстың не дейтіні туралы емес, елімізде тәртіп орнатуды ғана ойладым.
– Жағдайдың шиеленіскені соншалық, Сіз Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымының бітімгерлік күштерін шақырдыңыз. ҰҚШҰ-ның бітімгерлік операциясы сәтті жүзеге асырылғаннан кейін «Владимир Путинге «қарыздар» болып қалды, енді бірқатар мәселе бойынша оның талаптарына келісуге мәжбүр болады» деген пікірдің бар екені жасырын емес. Мұндай пікірлер Ресейде де, Батыста да айтылып жатыр.
– Біріншіден, Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымы – біздің ортақ ұйымымыз. Қазақстан – осы ұйымға мүше. 1992 жылы оны құруға атсалыстық. Тұңғыш Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаев тиісті бастама көтерді. Сондықтан мен бөтен адамдардан емес, ҰҚШҰ-ны көмекке шақырдым. Демек, мен өзіме, яғни одақтастарымызға жүгіндім.
Екіншіден, ҰҚШҰ бітімгерлік күштерін тарту ісі осы ұйымның келісілген құжатына сәйкес орындалды. Сондықтан бұл заңды деп санаймын.
Үшіншіден, Қазақстанға келген ҰҚШҰ бітімгерлік контингенті бірде-бір оқ атқан жоқ. Бітімгерлік күштер стратегиялық нысандарды ғана күзетеді, қалған мәселені өзіміз шешеміз. Бізге тыл керек деп ең басында келісілген болатын.
Төртіншіден, Қазақстанға бітімгерлік күштердің келгені туралы ақпарат психологиялық тұрғыдан маңызды рөл атқарғанын, бұзақылардың зәре-құтын қашырғанын түсінген жөн. Мұның үлкен күш екені түсінікті. Айтпақшы, бұл біріккен бітімгерлік контингент. Оның құрамында Ресейден бөлек Беларусь, Армения, Тәжікстан және Қырғызстан елдерінің әскери бөлімдері де болды.
Ал енді «қарыздар» және тағы да басқа қауесеттерге келер болсақ, бұған қатысты Владимир Путинмен ешқандай әңгіме болмағанын ашық айтамын. Кремль тарапынан да алдын ала ешқандай шарттар айтылған жоқ.
Түптеп келгенде, Қазақстан үшін Ресей одақтас мемлекет. 2013 жылы Екатеринбургте тиісті шартқа қол қойылды. Айтпақшы, мен ол кезде Женевада едім. Сондықтан бұл шартты әзірлеуге қатысқаным жоқ. Онда Қазақстан мен Ресейдің одақтастық қатынастары туралы айтылған. Біздің елдеріміз арасындағы байланыстар Алматыдағы оқиғаларға дейін де әрдайым тығыз, сындарлы, әрі шын мәнінде серіктестік сипатта болды және жалғаса береді.
Мен ақпан айының ортасына қарай Ресей Президентінің шақыруымен Мәскеуге сапармен барамын. Сонда елдеріміз арасындағы ұзақмерзімді ынтымақтастыққа қатысты аса маңызды келісімге қол қоямыз.
– Қасым-Жомарт Кемелұлы, интернеттің қауіпсіздік мақсатында сөндірілгені түсінікті. Осы кезде жұрт ақпарат ала алмай қалды. Түрлі ақпарат тарады. Енді шын мәнінде не болғанын ежіктеп түсіндіруге мәжбүр болып отырмыз...
– Рас, біз ақпараттық тұрғыдан жеңілгенімізді мойындауымыз керек. Ешкім менің бұйрығымды да, іс-әрекетімді де толық түсіндіре алмады. Кейіннен мен өзім тікелей араласып, ана жерге барып ананы айт, мына жерге барып мынаны айт деп тапсырмалар беруге мәжбүр болдым. Яғни ақпараттық тұрғыдан жеңіліп қалдық, Сізбен келісемін. Алайда, бізде оған уақыт болған жоқ. Өтіп кеткеннен кейін бәріміз ақылдымыз. Ол кезде біз туралы кімнің не айтатынын ойлайтын шама да болған жоқ. Мұндай жағдайда интернетті Қазақстанда ғана емес, басқа да бірқатар елде өшіреді. Себебі оны теріс пиғылды адамдар өз мақсаттарына пайдаланып кетеді. Бандиттік құрылымдардың командирлері арасында ақпараттық тұрғыдан арнайы дайындықтан өткен адамдардың болғанын атап өту керек. Демек, жалған ақпараттар легі, былайша айтқанша, фейктер үздіксіз ағылып жатты. Бұның Қазақстанға қарсы жан-жақты дайындалғандардың пайдасына жұмыс істегенін тағы да қайталап айтқым келеді.
– Тұңғыш Президентке қатысты тақырыпқа нүкте қойсақ қайтеді. Сіз бен Тұңғыш Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың арасында қандай да бір келісім немесе уағдаластық болды ма? Өйткені, ол телеарналар арқылы үндеу жасағанға дейін Сіздердің араларыңызда оның жеке басының және отбасы мүшелерінің артықшылықтарын сақтауға қатысты мәселе саудаға салынды деген қауесет бар.
– Саудаға салу деген мәселе ешқашан болған емес. Жеке басының артықшылықтары жайлы да әңгіме қозғалған жоқ. Тек Қауіпсіздік Кеңесінің Төрағасы мәртебесіне қатысты мәселені шұғыл шешу жөнінде әңгіме болды. Жасыратыны жоқ, жағдай ушығып кеткендіктен, мен халыққа үндеу жасап, осы сәттен бастап Қауіпсіздік Кеңесінің Төрағасы екенімді мәлімдейтінім туралы мәселе көтердім. Бұл – сол сәтте шешілген мәселе. 28 қаңтарда «Нұр Отан» партиясының съезі өтті. Сонда мен сөз сөйлеп, Нұрсұлтан Әбішұлы Назарбаевтың тарихи рөліне лайықты баға бердім. Бұл әділ баға деп есептеймін және алдағы уақытта халқымыз осыған тоқтайды деп үміттенемін.
– Митингтер басталған кезде көптеген танымал азамат адамдарды көшеге шығуға шақырды. Жалпы қоғамдағы түрлі жағдайларға қатысты пікір білдіріп жүретін зиялы қауым өкілдері мен танымал тұлғаларға қатысты Сіздің ойыңыз....
– Тарихтың аумалы-төкпелі сәттерінде зиялы қауымның рөлі айрықша көрінеді. Басымыздан өткен трагедияға қатысты айтар болсақ, зиялыларымыз бен медиа тұлғалар есеңгіреп қалған сияқты. Өйткені, ол кезде ахуал тез өзгеріп жатты. Бейбіт шерушілердің орнына алғашында бұзақылар, кейіннен кәсіби бандиттер келді. Осы сәтте алаңдағы арпалысты кейбіреулер түсінбеді. Мүмкін кейбір бұқаралық ақпарат құралдары бейбіт шерушілерге қатысты жазалау шаралары қолданылды деп, бәрін әдейі бұрмалап көрсеткен шығар. Ал, шын мәнінде, бұл қасіретті бастан өткерген біз іс жүзінде басқаша болғанын анық білеміз. Қазақстанға шабуыл ұйымдастырушылар алаңдағы жылдам өзгеріп жатқан аласапыранды әдейі ойластыруы мүмкін. Сөйтіп жағдайды ушықтырды. Мәселен, қалаға бандиттер кірген кезде Алматы тұрғандары олардың кімдер екенін түсінбестен, «міне жарады, көшеге шықты, билікке қарсылық танытып жатыр» деп ұрандап, қолдау көрсетті. Сол кезде қала тұрғындары содырлардың бүкіл қаланы қиратып, отқа орап кететінін білген жоқ еді.
– Енді, сүйікті қаламыз Алматы туралы айтар болсақ, қаланың Алматы, Алма-Ата атауларына қатысты әртүрлі пікір бар. Бұған сіздің көзқарасыңыз қандай? Сонымен қатар қала әкімі Бақытжан Сағынтаев пен оның орынбасарларына қатысты кадрлық өзгерістер бола ма?
– Ал, өзіңіз қалай ойлайсыз? Әкімнің орнында қалғаны дұрыс па әлде ауыстыру керек пе?
– Сіз 26 мың адам қол қойған петицияны көрдіңіз бе?
– Көрдім. Әкімге қатысты айтар болсақ, ол сол сәтте, шынымен де, абдырап қалды. Өмірінде бірінші рет осындай жағдаймен бетпе бет келген шығар. Кез келген адам қысылғанда тығырықтан шыға білмейді. Сондықтан әкімді айыптағым келмеді. Ол міндетін адал атқаратын қызметкер. Дегенмен, алматылықтардың пікірлерін де ескеруім керек. Уақыты келгенде біле жатарсыз. Бұл – бір. Екінші, қала атауына қатысты. Қазір шешім қабылдап, барлық құжаттарды қайта өзгертудің қажеті не? Алматы деп атау қазақтілді жұртшылыққа қолайлы, ал орыс тілінде Алма-Ата деп айту ыңғайлырақ. Ендеше былай келісейік, қаланың ресми аты Алматы болып қалсын. Ал қала тұрғындары мен қаламызға бей-жай қарамайтын азаматтар өздеріне қалай ыңғайлы болса, солай атай берсін.
– Сіз бизнесмендермен өткен кездесуде жастардың техникалық мамандықтарға көбірек бейімделуі керек екенін айттыңыз. Ол үшін Ресейде білім алсын дедіңіз. Осы бастаманы сынап жатқандар да бар. Олар неге Батыста емес, Ресейде оқу керек деген уәж айтады. Сіз, шынымен, Ресейдің білім беру жүйесін озық деп есептейсіз бе?
– Ресейде техникалық білім беру сапасы жоғары. Бұл бәріне белгілі. Мысалы Мәскеуде МФТИ, Бауман училищесі, Новосібір университеті, Томск университеті және басқа да жоғары оқу орындары бар. Әрине, ешкімді міндеттемейміз. Ол жай ғана Ресейге оқуға жіберген дұрыс деген ұсыныс болатын. Біріншіден, тіл мәселесінде кедергі жоқ. Екіншіден, екі ел стратегиялық серіктес, ірі бизнеске қатысты бірлескен кәсіпорындарымыз да бар. Бізге Ресейде оқып, техникалық мамандық алған кадрлар қажет. Кейбіреулер Батыста білім алғысы келеді. Оларға да еш кедергі жоқ. Бірақ ол жақтың білімінің өзіндік ерекшеліктері бар екенін түсіну керек. Батыстың білімін идеал тұтпас едім. Олардың университеттері де диплом басып шығаратын кеңселерге айналып кеткенін білеміз. Жасыратын несі бар, біздің кейбір жастарымыз Батыстағы «ақшаңды төле де, біраз уақыттан кейін дипломыңды ал» дейтін оқу орындарында оқыған. Онысын танымал университет бітірдім деп, тым әсірелеп жібереді.
– Бизнесмендермен өткен кездесуде елімізде әлдебір олигополия қалыптасқанын айттыңыз. Бұл сөзіңіздің астарында не жатыр? Ат төбеліндей аздаған ғана іскерлер тобы экономиканың негізгі секторларын бақылап отыр дегеніңіз бе?
– Иә, шын мәнінде, бұл алаңдататын өзекті мәселе. Олигополия дегеніміз не? Ол – экономиканың негізгі секторларын аздаған адамдар тобының толығымен бақылауы. Өкінішке қарай бізде осындай жағдай қалыптасқан. Сол аз ғана адамдардың тобы жоғары басшылыққа өте жақын болып, мемлекет тарапынан қабылданатын шешімдерге ықпал еткен. Бұл жағдай бізде де бар.
– Әрине, біз мұны түсіндік. Ал енді не істейміз?
– Жұмыс өте көп. Ең алдымен, орта және шағын бизнеспен айналысатын кәсіпкерлердің санын көбейтуіміз керек. Басқа жолы жоқ. Соларға жағдай жасап, несие ресурстарының қолжетімді болуын қамтамасыз еткен жөн. Біздің экономикамыз соншалықты үлкен деп айта алмаймыз. Қазір еуразиялық интеграцияның дұрыс немесе бұрыс екенін саралап отыратын уақыт емес. Қалай болғанда да, еуразиялық кеңістікте өмір сүріп жатқанымызды мойындауымыз керек. Сондықтан оған бейімделіп, мемлекет мүддесі тұрғысынан интеграцияның игілігін көруге ұмтылған абзал. Бұл біздің Үкіметіміз үшін ауқымды әрі өте күрделі жұмыс. Үкімет қызметінің осы бағытына ерекше мән беремін. Бұған жауапты министр Премьер-Министрдің орынбасары деген мәртебеге ие болды. Өйткені ол Мәскеуде де, Еуразиялық экономикалық комиссия аясында да тең дәрежеде келіссөз жүргізе білуге тиіс.
– Сіз Парламентте сөйлеген сөзіңізде қыркүйек айында әлдебір саяси-экономикалық реформалардың топтамасын ұсынатыныңызды айттыңыз. Қандай реформалар екенін білуге бола ма? «Егер бірдеңені өзгерткің келсе, одан құтылу керек» деген сөз бар. Бұрынғының бәрін жойып, қайтадан бастаймыз ба?
– Мен кадрлардың бәрін ауыстыруға қарсымын. Біріншіден, оларды біліктілігі мен жұмыстарының сапасына қарай бағалау керек. Жұрттың талабы осы екен деп Үкіметті жүз пайыз өзгертіп, «Міне, мен келдім, мен – революционермін» деу – менің тәсілім емес.
Екіншіден, кадр да көп емес. Осы орайда мынадай бір әзіл-әңгіме бар, бәлкім бұл рас болуы да мүмкін. Бірде Берия Сталинге келіп, «Жазушыларға шара қолдану керек. Фадеев ішеді, Шолохов ішеді, Вишневский ішеді, Симонов ішеді, Алексей Толстой да бұдан кет әрі емес», – дейді. Сталин оған: «Менің басқа жазушыларым жоқ», – деген екен.
Бұл жерде де лайықты министрлерді іздеу керек. Көшеден әкеліп тағайындай салуға болады. Ондай жағдай әлем тарихында да бар. Бірақ бұл тұрақсыздыққа әкелуі, бүкіл жүйені шатқаяқтатып жіберуі мүмкін. Сондықтан кадр мәселесіне мұқият болған жөн. Алдағы уақытта жан-жақты ойластырылған, пысықталған өзгерістер жасалатыны анық. Біз, ең алдымен, Қауіпсіздік Кеңесінің аясында ұлттық қауіпсіздік жүйесін реформалаймыз. Қаңтардағы қайғылы оқиғалар бұл мәселенің қаншалықты өзекті екенін көрсетті. Сондықтан осы проблеманы көп созбай шешу қажет.
– Аталған реформаларды жүзеге асыру үшін қанша уақыт керек?
– Реформалардың мәні адамдарды өзгерту емес. Реформалар, ең алдымен, жүйені өзгерту немесе жүйенің кемшіліктерін түзетіп, оның қызметіне түбегейлі өзгерістер енгізу деген сөз. Алда болатын кейбір оқиғаларға болжам жасай отырып, еліміздегі парламент пен партия жүйесін реформалау жөнінде ойларым бар. Мемлекет басшысы ретінде бұл туралы 28 қаңтарда өткен партияның съезінде айттым. Президент қоғамдық-партиялық және саяси құрылымдардың бәрінен біршама жоғары тұруға тиіс деп санаймын. Әртүрлі қоғамдық-саяси күштерді мемлекетіміздің мүддесіне жұмылдыра білуім керек.
– Иә, бәлкім, елімізде лайықты оппозиция бірте-бірте қалыптасар. Әйтпесе, меніңше, оппозиция деген жай сөз ғана сияқты.
– Әрине, оппозиция бізде бар, бірақ көбінесе көшеде ғана. Сізбен келісемін. Билік партиясының өзінде де оппозиция бар. Бұған дейін айтқанымдай, партия қоғам қажеттіліктерін ескере отырып, қайта құрылуға тиіс. Мәжілісте бірнеше күшті партиялар болуы керек деп санаймын. Тіпті Үкіметті жасақтау кезінде конституциялық басымдық болмаса, олар ортақ мәмілеге келу керек. Бізге саяси мәдениет қалыптастырып, саяси қайраткерлерді өсірген жөн. Себебі мұндай экстремистік жағдайларда бізге қоғамдық популизм мен экзальтация қажет емес. Мысалы, Германияда барлығы да мәдениетті түрде өтеді. Партиялар ауысады. Адамдар байсалды сөз сөйлейді. Басқа партиялар оларды тыңдап, белгілі бір мәмілеге келеді. Үкіметтегі негізгі лауазымдарға өздерінің адамдарын ұсынады. Уақыт өте келе, біз де осыған келеміз деп ойлаймын. Мен Президент болып тұрған кезде осы нәтижеге қол жеткізгім келеді.
– Шын мәнінде, қазіргі уақытта халық Сізден зор үміт күтеді. Елімізде өзгеріс жасай алатын Президент бар деп түсінеміз. Бұрын мұндайды сезінбейтін едік....
– Бұрынғының бәрін сынай бермейік. Қалай болғанда да, бұл – біздің тарихымыз. Бірақ менің Президент ретіндегі басты міндетім – бүкіл қоғамды және барлық саяси жүйені, соның ішінде экономиканы трансформациялаудың оң нәтижесіне қол жеткізу. Қазақстан халқына арнаған ең алғашқы Жолдауымда саясат пен экономика қатар жүретінін айтқан едім. Қазіргі тарихи жағдайда бүгін экономикамен айланысамыз, ал саясат күте тұрады деп айта алмаймыз. Экономикалық жаңғыруды қарқынды жүзеге асыруда саясат та маңызды рөл атқаратыны белгілі. Түптеп келгенде, баршамыз Марксты оқыдық, әсіресе, менің замандастарым. Бұл жөнінде Маркстың: «Негіз – бұл экономикалық базис. Бірақ экономикалық базиске ықпал ететін саяси құрылым бар. Кейде экономикалық базиске қарағанда, саяси құрылым әлдеқайда маңызды рөл атқарады» деген ой-тұжырымы бар. Сондықтан қоғамды саяси трансформациялаумен қатар экономиканы қайта жаңғыртуды да бірге алып жүру керек. Бұл – менің миссиям. Қанша уақыт Қазақстан Президенті болатынымды білмеймін. Бірақ нақты білетінім, Конституцияға сәйкес екі мерзімнен ұзақ отыра алмаймын. Яғни, ешқандай заңға, әсіресе Конституцияға өзгерістер енгізілмейді.
– Сот жүйесіне реформа жасала ма?
– Турасын айтайын, сот жүйесіне алаңдаушылықтың болуы заңды. Қазіргі уақытта реформа жүргізіліп жатыр. Оның қалай және қандай қарқынмен іске асырылып жатқаны – басқа мәселе. Мен кәсіпкерлермен өткен кездесуде бұрын болмаған Әкімшілік істер жөнінде алқа құру туралы айттым. Бұл құрылым кәсіпкерлік мәселелерді, инвестициялық дауларды қарастырумен айналысады. Қазір біз судьяларды іріктеу кезінде шешуші рөл атқаруға тиіс Жоғарғы Сот кеңесінің мәртебесін біршама күшейтіп келеміз. Судьялар корпусына кәсіби судья емес адамдарды да жібердік. Кәсіби судья әділ төреліктің кепілі деген сөз емес қой. Сол сияқты корпоративтік сектор мен басқа да салаларға мамандарды жолдап отырмыз. Яғни судьялардың кәсіби құрамына өзгеріс жасау қажет. Оларға қойылатын басты талап – адалдық пен әділдік.
– Сіздің бастамаңызбен құрылған «Қазақстан халқына» қорының қамқоршылық кеңесі жасақталды. Қазірдің өзінде 20 миллиард теңгеден астам қаржы түскен. Мүмкін, оның жұмыс істеу тетігі әлі де нақтыланбай отырған шығар. Өйткені олигархтар қорға ақша аударуға асығар емес. Бұл үрдіс тұрақты болу үшін оларға қатысты қандай да бір шара қолданыла ма?
– Қазіргі кезде Қордағы ақша 20 миллиардтан әлдеқайда көп, шамамен 50 миллиард теңгедей. Мен Қордың жұмысына араласпаймын. Бұрынғы Қаржы министрі Болат Жәмішев Қордың басшысы болып тағайындалды. Қамқоршылық кеңесі бар. Олар қоғамдық бастама бойынша жұмыс істейді. Менің жұмысым Қорға жарна түсіру ісіне ықпал ету және бұл жөнінде өзімнің ұстанымымды айттым. Біріншіден, бұл – салық емес, қайырымдылық. Бірақ әрдайым оның да белгілі бір параметрлері болуы керек. Үкімет салық салынатын табыстың 3 пайызы деп белгіледі және бұл тек ірі бизнеске ғана қатысты. «Қазақстан халқына» қоры науқас балаларға, бұқаралық спортқа, оның ішінде ауылдық жерлердегі балалар спортын дамытуға, Алматыны қалпына келтіруге, мәдениетті өркендетуге және басқа да игі шараларға көмектеседі. Бұл мәселелермен Қамқоршылық кеңесі айналысады.
– Тағы бір мәселе. Еуропарламент Қазақстандағы оқиғалар бойынша қарар қабылдап, халықаралық тергеу жүргізуді талап етуде. Бұл құжатқа қатысты Сіздің пікіріңіз және Еуропарламент институтына көзқарасыңыз қандай?
– Институт ретінде Еуропарламентке деген көзқарасым дұрыс. Осы құрылымға мүше болу мемлекеттерге қаншаға түсетінін адамдар білсе, онда бұл институтқа деген сыни көзқарастары күшейе түсер еді. Бірақ бұған тоқталғым келмейді. Өйткені бұл – Еуропалық одақтың мәселесі. Егер олар мұндай институт қажет деп санаса, өздері білсін.
Қарар ештеңеге міндеттемейді. Ұсыныс ретінде айтылған. Қазақстанға қатысты екінші рет қарар қабылданып отыр. Мұны мүлдем объективті емес және күні бұрын қабылданған құжат деуге болады. Сондықтан бұл қарарға бола еш алаңдамаймын. Қазақстандағы оқиғаларға қатысты халықаралық тергеуге келетін болсақ, мұндай тергеу жүргізудің қажеті жоқ деп есептеймін. Өзіміздің де қолымыздан келеді. Бізде де адал әрі әділ мамандар бар. Бүгін ол азаматтардың біразының аттарын атадым. Бұл комиссияларды құруға мен де және менің әкімшілігім де қатысқан жоқ. Өздері ерікті түрде осындай институт құруға шешім қабылдады. Жұмыс істесін. Өйткені мен де ақиқаттың ашылып, шындықтың айтылуына мүдделімін.
Тағы бір айта кетерлігі, бұл қарардың қабылдануына лоббистер түрткі болған. Лоббистер – кезінде Қазақстанның қыруар ақшасын қалтасына басып шетелге кеткендер. Қазір олар сол ақшаларын елімізде түрлі шерулер ұйымдастыруға жұмсап, «қаншалықты жаман болса, соншалықты жақсы» деген қағидаға сүйенетін адамдардың тапсырысымен жұмыс істейді. Мен бұларды Өзбекстанның олигархтарымен салыстырамын. Шетелде мол қаражат тапқан олар өздерінің тарихи отанына келіп, Өзбекстан Президентінен «Өзбек халқына не істей аламыз, қандай көмек керек?», – деп тапсырма сұрайды. Содан кейін өз қаражаттарына ауруханалар, инфрақұрылымдар салады. Елімізде отырып немесе шетелде жатып, өз еліне шабуылдайтын біздің олигархтардың өзбек олигархтарынан айырмашылығы міне, осындай.
– Соңғы кездері синофобиялық пікірлер байқалып жүр. Кейбір адамдар Қытайдың Қазақстан экономикасына қатысуына наразылық білдіруде. Қытаймен арадағы ынтымақтастықтың сипаты өзгере ме? АҚШ-пен қарым-қатынасымыз қалай өрбімек? Байланыстарымызға сызат түсуі мүмкін бе?
– Қытайға қатысты айтар болсақ, көршіні біз таңдамаймыз. Қытай, ең алдымен, біздің Құдай қосқан көршіміз. Екіншіден, Қытай – экономикалық даму жағынан орасан зор табысқа жеткен ел. Жоғары технология, жасанды интеллект тұрғысынан алып қарағанда, алдыңғы қатарда тұрған мемлекет. Әрине, Қытаймен ынтымақтастық жасауымыз керек. Біз Қытайдың нарығына тәуелдіміз. Елімізде стратегиялық өнімдер шығаратын ірі кәсіпкерлердің бәрі қытай нарығына үміт артады. Бұны жоққа шығару дұрыс емес. Қытайға қарсы шеру өткізетіндер өздерінің саяси мақсатын жүзеге асырғысы келетіні анық. Бәлкім олар экономикамызға не қажет екенін мүлде түсінбейтін және экономикалық шынайы ахуалдан хабары жоқ адамдар. Әйтпесе, әлемдік қоғамдастықта геосаяси қақтығыстар жүріп жатқан қазіргі кезде оларға қандай да бір қорлар мен құрылымдардан ақша төленуі де мүмкін.
Жуырда өткен «Орталық Азия – Қытай» саммитінде былтырғы 11 айдың ішінде екі ел арасындағы сауда айналымы 17 миллиард долларға жеткенін айттым. Бұл – маңызды көрсеткіш. Біз Қытаймен арадағы сауда-экономикалық, инвеститциялық серіктестікті одан ары дамытуға мүдделіміз. Қытайды тануымыз және қытай тілін үйренуіміз керек. Әрине бұл «ақ жалау көтеріп, алдынан шығу» деген сөз емес. Біз Қытайдың үлкен әрі ұлы мемлекет екенін және екі елдің өте жақсы қатынаста болуы керектігін түсінгеніміз жөн.
Ал АҚШ-тың қазіргі әлемде маңызды рөл атқаратыны баршаға мәлім. Біз энергетика саласы мен ядролық қаруды таратпау мәселесі бойынша әрқашан ынтымақтастықты дамыту бағытын ұстандық. Қазақстан бұл бағытты жалғастыруға дайын.
– Сіз шынымен де мемлекет мүддесін жеке қарым-қатынасыңыздан жоғары қоясыз ба?
– Осы соңғы оқиғалар мемлекеттің мүддесін бәрінен жоғары қоятынымды көрсетті деп ойлаймын. «Платон менің досым, бірақ ақиқат қымбат» деген сөзді көпшілікке ұнау үшін айтқан жоқпын. Бұл бос сөз емес. Шын мәнінде, Президент үшін мемлекеттің мүддесі қашанда бәрінен жоғары тұруы керек деп есептеймін. Менімен жақсы қарым-қатынастағы адамдардың да құлағына алтын сырға. Егер таразы басында мемлекеттің мүддесі тұрса, онда мен бұл қатынастан бас тартуға тиіспін.
– Адами тұрғыдан қиын ғой. Олай істеу мүмкін бе?
– Мемлекет басшысының міндеті – аса күрделі шешімдер қабылдау. Біз бүгін құқық қорғау органдарына қарулы бандиттерге байланысты берген бұйрығым туралы айттық. Әрине, мен өзіме және беделіме нұқсан келтіретін шешім қабылдадым. Әлемдік қауымдастық алдында мінсіз тұлға болып, қол алысып, сөз сөйлеп жүре берген, әрине жақсы. Ал сынға ұшыраған оңай емес. Сөз мемлекеттің қауіпсіздігі туралы болып отыр. Ең алдымен, өз азаматтарымыздың амандығын ойлаған абзал. Бұл мәселе үнемі Президенттің жадында болуы керек.
– Жұртшылықтың басым көпшілігі еліміздегі тәртіпсіздіктер мен іске аспаған төңкеріс кезіндегі Сіздің шешіміңізді қолдады. Жақсы баға беріліп жатыр. Қазақтың бір ақыны сізге өлең арнады. Біз осы бәз-баяғы қалпымызда жүрген жоқпыз ба? Мұндай жағдайды бастан өткердік қой. Жалпы, мадаққа қалай қарайсыз?
– Мен бұған қарсымын. Өйткені мақтау, мадақтау сөздері мүлде жоқ ортада өстім. Мен мұндай жағдайларды қолдамаймын. Мақтау сөздерге табиғи иммунитетім бар дей аламын. Бірақ біздің кейбір зиялы қауым өкілдерінің көзқарасын өзгерту оңай емес. Әрине, олар мүлде басқа ортада өсті. Мақтау сөздер мен мадақтың еш қажеті жоқ.
– Қасым-Жомарт Кемелұлы, бүгінгі сұхбатыңыз үшін алғысым шексіз. Бәріміз қызығы мен шыжығы көп уақытта өмір сүріп жатырмыз. Қазақстанның бірде-бір тұрғыны жауапкершіліктен қашпайды. Өйткені, қазір мұны біз үшін біреу істейді дейтін заман емес. Бәріміз үшін елімізді жақсы жағына қарай өзгертетін, жайлы өмір сүруге ұмтылдыратын оңтайлы сәт туды деп ойлаймын.
– Өмірге деген осындай оптимистік көзқарасыңыз үшін рахмет.
– Құрметті Қасым-Жомарт Кемелұлы, сұхбат бергеніңіз үшін тағы да рахмет айтамын.
